Interview vom 02.12.2020

Thomas F. Koch: Ist man als Philosoph eher Praktiker oder Theoretiker?

Prof. Dr. Nida-Rümelin: Die Philosophie hat sich die meiste Zeit ihres Bestehens sehr stark auch als praktische Beratung verstanden. Manche meinen sogar, dass wir die antike und die mittelalterliche Philosophie missverstehen, wenn wir sie nicht in erster Linie als eine Anleitung zum richtigen Leben und Handeln begreifen. In der Moderne ist dieser Praxisbezug der Philosophie dann wieder etwas verloren gegangen. Es gibt aber offenkundig einen großen Bedarf. Die Philosophie hat jetzt die große Aufgabe, für mehr Rationalität zu sorgen.

Koch: In einem Interview des „Deutschlandradio Kultur“ sagten Sie, dass Sie öfter auf Fortbildungsveranstaltungen für Manager Vorträge halten. Im November sprechen Sie vor einem Symposium zum Thema „Moderne Kunst als Paradigma wirtschaftlicher Innovation. Wieso scheint es momentan so, als würde sich die Wirtschaft nicht mehr selbst genügen. Sprich: Wieso scheint sie Ideen „von außen“ zu benötigen?

Nida-Rümelin: Ich glaube nicht, dass sich die Wirtschaft je selbst genügte. Das ist allenfalls eine Ideologie bestimmter Ökonomen. In der Praxis stellt sich das ganz anders dar. Die gesamte Wirtschaft zehrt von kulturellen Orientierungen, zum Beispiel in der Werbebranche. Da geht es um Selbstbilder und Fremdbilder, um Images, die kreiert werden. Ein anderes Beispiel ist die generelle Bewertung von Konsumgütern, die nicht nur davon abhängt, was ich für einen unmittelbaren Nutzen daraus habe, sondern sehr stark eben auch davon, welche Rolle diese Güter für meine Identität spielen. Schon aus dieser Sicht ist die ökonomische Praxis kulturell imprägniert. Auch die wirtschaftliche Praxis hat somit nur Erfolg, wenn sie eingebettet ist – in kulturell und ethisch verfasste Regelsysteme.

Außerdem glaube ich, dass jetzt, nach der Krise des Weltfinanzmarktes, erst recht ein Orientierungsbedarf besteht. Auch bei den ökonomischen Praktikern selbst. Sie haben ja auch ein Interesse daran, dass sich so etwas nicht wiederholt. Die Idee des autonomen, ökonomischen Marktes, der ohne Regulierung sich selbst steuert, ist jetzt zu Grabe getragen worden. Schon von daher besteht ein neues Interesse innerhalb der ökonomischen Praxis, sich Anstöße von außen zu holen.

Koch: Also hat, gerade im Zuge der Weltwirtschaftskrise, ein Umdenken stattgefunden? Sind Themen wie Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit und Verantwortung von neuer Wichtigkeit?

Nida-Rümelin: Die Situation ist jetzt besonders günstig, um diesen Themen mehr Gehör zu geben. Klar ist, dass ein Großteil der Unternehmen ohnehin von ihren Produkten schon auf solche Werte ausgerichtet ist. Nehmen sie die Unternehmen im Bereich Solarenergie: Deren Erfolg hängt natürlich davon ab, dass der Wert der Nachhaltigkeit, ausdrückt in Form von Nachfrage, am Markt erkannt wird. Aber ich habe schon den Eindruck, dass viele Akteure nachdenklicher geworden sind. Auch die, die sich bislang nicht um solche Themen gekümmert haben, machen sich Gedanken, wie die weitere Entwicklung aussehen wird – welche Verantwortung wir gegenüber unseren Kindern und Kindeskindern haben, denen wir auch ein Leben auf möglichst hohem Niveau ermöglichen sollten.

Koch: Wie läßt sich aber Gewinnmaximierung als Hauptideen der freien Marktwirtschaft mit Motiven wie Verantwortung kombinieren?

Nida-Rümelin: Die Idee kombiniert sich ohnehin permanent mit moralischen Regeln. Gewinnmaximierung findet immer in Grenzen statt. Grenzen, die beispielsweise durch das Recht gesetzt sind. Verträge, die vielleicht gewinnmaximierend sind, aber unsittlich, sind nach deutschem Recht ungültig. Zudem haben wir eine Vielzahl von Klauseln in Tarifverträgen, die ein gewisses Maß an sozialer Qualität in der Marktwirtschaft sichern. Das heißt, es gibt Rechtsregeln, es gibt moralische Regeln, es gibt kulturelle Normen und Werte, die die Optimierung des Gewinns und die Optimierung des Nutzens der Konsumenten einschränken.

Koch: Wenn Sie an einem Wochenende mit Managern zusammen arbeiten, welche Frage wird Ihnen als Philosoph dann am häufigsten gestellt?

Nida-Rümelin: Es gibt zwei Themen, die dort besonderes Interesse finden. Die eine Frage ist: Wie kann man innerhalb eines Unternehmens eine Vertrauenskultur schaffen und aufrecht erhalten, auch in schwierigen Zeiten? Das ist ja eine Bedingung des ökonomischen Erfolgs. Wenn ein Unternehmen aus lauter Individuen besteht, die ausschließlich an ihren eigenen Vorteil denken, dann entsteht keine Unternehmenskultur, Vertrauenskultur oder Zusammenarbeit. Das zweite Thema, welches insbesondere in den oberen Etagen des Managements Interesse findet, ist die Frage nach ethische Bedingungen einer erfolgreicher Führung. Es ist ein Irrtum anzunehmen, dass diejenigen Personen besondere Führungsqualitäten haben, die ausschließlich an ihren unmittelbaren Vorteil denken. Vertrauenswürdigkeit ist auch da eine der wichtigsten Voraussetzung für den Erfolg.

Koch: Apropos Vertrauenswürdigkeit: Sie haben mal gesagt, dass „Vertrauen zurückgewinnen hoch im Kurs steht“. Gerade in der Wirtschaft. Empfinden Sie das als wahrhaftig, oder setzt da nur kurzfristig das schlechtes Gewissen ein?

Nida-Rümelin: Man schaut in die Menschen ja nicht immer hinein. (lacht) Von daher will ich überhaupt nicht ausschließen, dass neuerdings manche Nachdenklichkeit und Offenheit auch taktisch motiviert ist. Auf Dauer hält man das aber nicht durch. Eine Art Show nach Außen, die aber ohne Substanz nach Innen ist, ist nicht glaubwürdig. Die Vorteile der Vertrauenswürdigkeit liegen auf der Hand: Unternehmen, die eine hochentwickelte Kultur der Kooperation und Fairness haben, sind attraktiv für besonders hochqualifizierte und anspruchsvolle Arbeitnehmer und gewinnen damit auch die besseren Mitarbeiter. Wenn dann keine Substanz dahinter steckt, bricht die Fassade irgendwann wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Koch: Kann die Philosophie, die vielen eher als theoretisches Feld einiger weniger Gelehrten gilt, der breiten Masse an Managern überhaupt helfen? Ist die wissenschaftliche Riege nicht zu weit weg von den praktischen Problemen, die sie behandelt?

Nida-Rümelin: Den Eindruck habe ich gar nicht. Sonst wäre das Gespräch zwischen praktischer Philosophie und Ökonomie nicht so erfolgreich. Was ich zum Beispiel in Seminaren anbiete, ist seriöse, praktische Philosophie, Befunde der Entscheidungs- und Spieltheorie. Das ist durchaus auch von der Art des Denkens relativ nah an der Ökonomie.

Koch: Gerade in einem immer stärker global geprägten Markt scheint es den Menschen an Grenzen zu fehlen. Es scheint es so, als würden die Akteure einen gewissen Realitätsverlust erleiden. Milliarden von Euro sind dann nur noch ein paar Zahlen im Computer. Kann die Philosophie hier eingreifen und sagen: So nicht. Auch ihr müsst euch an bestimmte Regeln halten.

Nida-Rümelin: Klar ist erst einmal, dass sich die notwendigen Regeln nicht als Ergebnis des Marktgeschehens selbst entwickeln. Das ist ein großer Irrtum, der mitverantwortlich ist für die hoffentlich überwundene Weltfinanzkrise. Der Grund ist der: Gute Regeln haben den Charakter eines kollektiven Gutes, wie das die Ökonomen nennen. Und kollektive Güter lassen sich auf dem Markt nicht bereitstellen, jedenfalls nicht im hinreichenden Umfang. Und deswegen bedarf es einer institutionellen, globalen Setzung von Regeln. Die Staatengemeinschaft versucht bisher, mehr schlecht als recht, das zu leisten.

Koch: Das heißt, der Markt regelt sich keinesfalls selbst?

Nida-Rümelin: Sagen wir es so: Der Markt regelt sich selbst, aber im Rahmen von Strukturen. Strukturen müssen gesetzt werden. Und die kann der Markt nicht selbst setzen.

Koch: Es bedarf als Institutionen, die diese Regeln durchsetzen. Wie soll man sich diese Institutionen vorstellen? Wie so eine Art Weltwirtschaftspolizei?

Nida-Rümelin: Was wir in der Weltfinanzkrise gelernt haben, ist das das bisherige Regelsystem zu schwach entwickelt ist. Wir haben dem Markt zu viel überlassen und zu wenig Strukturen vorgegeben. Jetzt bedarf es einer Institution, die Regeln festlegt, auch wenn die Weltwirtschaft ein kompliziertes System ist, weil wir natürlich von Nationalstaat zu Nationalstaat zum Teil unterschiedliche Regelungen haben.

Koch: In Dortmund werden Sie über moderne Kunst als Paradigma wirtschaftlicher Innovation sprechen. Würden Sie sagen, dass Kunst irgendwo ansetzt, wo die Philosophie nicht mehr hin kommt, oder ergänzen sich beide Felder bei der Suche nach wirtschaftlicher Innovation?

Nida-Rümelin: Das kann man so sagen. Die Kunst, die moderne Kunst zumal, ist vielleicht der Bereich menschlicher Praxis, der am innovativsten ist. Und zwar so innovativ, dass zum Teil die Verständigung und Lesbarkeit darunter leidet. Ein guter Teil der Kunstinteressierten hat Probleme, mit der Entwicklung in der modernen Kunst mitzuhalten. Und die, die nicht an Kunst interessiert sind, sind oft völlig ratlos. In meinem Vortrag zum Symposium „Kunst fördert Wirtschaft“ werde ich versuchen, zu klären, was überhaupt Innovation ist und was das mit Verständigung und Regeln zu tun hat. Das Phänomen der Innovation in der Kunst soll dazu dienen Schlussfolgerungen zu ziehen, für Innovation generell in der Wissenschaft und in der Ökonomie.